From بالاویکی

تذکر1: دوستان، در صفحه بحث تمام نوشته ها باید دارای امضا باشد (با گذاشتن چهار تا ~ در انتهای متنی که نوشته اید). amirc ۱۸:۴۳, ۱۲ دسامبر ۲۰۰۷ (UTC)

تذکر2: اگر نوشته شما در پاسخ به دیگران است آن را با یک : شروع کنید، اگر بحث جدیدی را شروع میکنید برای آن با استفاده از + در منوی بالا یک سرفصل درست کنید...amirc ۰۴:۰۴, ۱۴ دسامبر ۲۰۰۷ (UTC)

به دوستانی که بحث قوانین و مقررات بالاترین را ایجاد کرده اند و پیگیر انجام آن هستند، تبریک می گویم و تشکر می کنم. در ابتدا چند ویرایش جزیی انجام داده ام و حالا مباحث به ذهنم رسیده است که بیان می کنم. برای قانومند شدن بالاترین در صورت موافقت مدیران آن، نیازمند انجام چند کار مقدمه ای هستیم. اولین کار مقدماتی به نظر من جدا کردن قانون مجازات از آیین دادرسی است. همچنین نظم دادن به مکانیزم کشف تخلفات و جمع آوری ادله و ارسال آن برای داوری از جمله پیش نیازهای دیگر است. تعریف تخلف، متخلف، نوع مجازات و نحوه اجرا از وظایف قانون مجازات و تعیین نحوه دادرسی و تایید تخلف از کارکردهای آیین دادرسی است. منتظر شنیدن نظرات دوستان دیگر هستم. پ.ن: فکر می کنم این یکی از بحث های تخصصی است که بیشتر اهالی حقوق باید در آن مشارکت کنند، البته با احترام به بقیه دوستان!

خیزران عزیز از اصلاحاتی که انجام دادی و همچنین نظرت ممنونم. این پیش نویس بسیار ناقصه و برای رسیدن به حد مطلوب نیاز به مشارکت همه ی کاربران داره. Farzad b67 ۲۰:۵۰, ۱۱ دسامبر ۲۰۰۷ (UTC)

[ویرایش] قابلیت اجرا

کار خوبی میکنید! ولی در "قابلیت اجرا" تردید جدی وجود دارد! اعمال چنین قانونی مانند اعمال قانون مطبوعات به اینترنت است، و ظرف و مظروف در نظر گرفته نشده است، اینجا امکان ساختن شناسه نو (یا دعوت از شناسه نو!) وجود دارد که کل محاسبات را بر هم میزند. اگر میبینید که وبسایتهای بزرگ دیگر این کار را نکرده اند دلیل اش این نیست که به ذهنشان نرسیده، دلیلش این است که امثال چنین قانونهایی برای محیط مجازی جامع و شامل و اعمال پذیر نیست، دید پلیسی و کشف جرم و مجرم مخصوصا توسط گروهی خاص جواب نمیدهد و در بالاترین هم جواب نداده، من برای موضوعات داغ یک پیشنهاد دادم که قابل اعمال به بحث تخلفات هم هست . در ضمن بهتره که عزیز و رضا و مهدی هم به عنوان مدیر اینجا نظر بگذارند amirc ۱۹:۰۴, ۱۲ دسامبر ۲۰۰۷ (UTC)

امیر جان تا حدودی حق با شماست اما فکر می کنم همین که قانون از حالت سیاه و سفید فعلی خارج بشه پیشرفت خوبیه. من در مورد ایده ی بالاداور اصراری ندارم اما قویا معتقدم اگر کاربری مرتکب تخلف می شه نباید در اولین مرحله اکانتش بسته بشه. شاید این پیش نویس هیچ وقت به مرحله اجرا نرسه اما من امیدوارم گامی باشه برای انطاف پذیر تر شدن جامعه بالاترین در قبال کاربران متخلف. Farzad b67 ۲۰:۴۷, ۱۲ دسامبر ۲۰۰۷ (UTC)

ببخشید که من دفعه قبل امضا نکرده بودم، خیلی با ویکی پدیا و امثالهم ور نمی روم که بدانم این چیزها را! اما درباره قابلیت اجرا باید بگویم که وضع بالاترین بسیار مشابه وضع طبیعی اولیه است که کانت مثال می زند. یک جامعه ابتدایی که همه در آن گرد هم آمده اند و اول مجبور به رعایت هیچ قانونی و هیچ چیزی نیستند. اما به تدریج به علت نیازهای مختلف، قوانین و مقررات شکل می گیرند و بالتبع اجرا هم می شوند. اگر روز اول نیازی به بالاداور نبوده و بعد این نیاز پدید می آید، پس نیاز به قانون هم احساس می شود.
البته بالاترین فرقی کوچک با وضع طبیعی اولیه دارد و آن وجود یک یا چند خالق در آن است. خالقین یا همان مدیرانی که می توانند بدون نیاز به قانون هر چه می خواهند انجام دهند و یا مسوولیت خودشان را تفویض کنند. (مشابه کاری که مدیریت یکی از سامانه های معروف وبلاگ نویسی در کشور ما می کند) لذا نیاز به قانون احساس می شود، این قانون به علت همان نیاز پس از به وجود آمدن، قابلیت اجرا هم پیدا خواهد کرد، چرا که عدم اجرای آن باعث مشکلات بسیار می شود. اما اینجا چگونگی تدوین قانون و درصد اختیاری که مدیران بالاترین بر اثر تصویب این قانون از دست خواهند داد (و در واقع تفویض خواهند کرد) مهم است. خیزران ۲۳:۵۴, ۱۳ دسامبر ۲۰۰۷ (UTC)

ببینید، من سه تا موضوع رو مطرح کردم، اگه دونه دونه در موردشون نظرتون رو بگید بهتره چون قرار نیست خطبه بنویسیم!
1- امکان ساختن شناسه نو یا دعوت از کاربر به اصطلاح نو محاسبات شما را در قانون به هم میریزد
2- قانون هر چه مواردش بیشتر باشد تفسیرش بیشتر است و دردسرش بیشتر، اگر میبینید این کار انجام نشده به دلیل این نیست که وبسایت های بزرگ به ذهنشان نرسیده!
3- این قانون مبتنی بر فعالیت یک گروه به عنوان ناظر است که جواب نداده و نمیدهد (به همان دلایلی که نداد!)
اگر مایل بودید به این 3 نکته در مورد قانون جواب بدین...amirc ۰۴:۰۴, ۱۴ دسامبر ۲۰۰۷ (UTC)

خوب من گفتم که این انتفادات رو قبول دارم و کاملا به مشکلات این قانون آگاه هستم. همون طور که گفتم این شاید فقط تلنگری باشه برای اینکه دفعه ی بعد با کاربر متخلف برخورد قهری صورت نگیره. موادی از این قانون که باعث پیچیده تر شدن اجرای اون می شه می تونه حذف بشه (مثل مواد مربوط به هیئت منصفه که من اون ها رو بر اساس پیشنهاد ابراهیم نبوی نوشتم اما الان فکر می کنم اگرچه می تونه ایده ی خوبی باشه اما قضیه رو کمی پیچیده کرده). از طرفی خوشبختانه وضعیت تخلفات در بالاترین در حدی نیست که نیاز فوری برای اجرای ایده ی بالاداور وجود داشته باشه. همه ی ما از مشکلاتی که در زمان بالایارها به وجود اومد آگاه هستیم و شاید مدیران بالاترین چندان مایل به تکرار اون تجربه نباشند. اما اگه در آینده قرار باشه مدیران بالاترین با کاربر خاطی برخورد کنند ، می تونن با استناد به این قانون مجازات وضع کنند. در قانون هم اومده که مدیران مسئول اجرای قانون هستند اما می تونن این مسئولیت رو تفویض کنند. اما در مورد اینکه گفته بودین با باز شدن ثبت نام کاربر جدید این محاسبات به هم می ریزه، من موافق این حرف نیستم چون مطمئنا کاربران بیشتر تمایل دارن مجازات در موردشون اجرا بشه تا اینکه بخوان با یک حساب کاربری جدید فعالیت کنن. فکر می کنم به هر سه مورد جواب دادم. Farzad b67 ۱۸:۴۵, ۱۵ دسامبر ۲۰۰۷ (UTC)

فرزاد جان، اتفاقا من موافق برخورد پله ای با تخلفات در بالاترین هستم و از این نظر این قانون نقاط قوت مشخصی دارد. من حتی با هیات منصفه هم موافقم! ببین مشکل این است که هر رسانه و فضایی به ابزار خاصی که برای همان رسانه یا محیط درست شده است احتیاج دارد، یعنی شما نمیتوانی همان مفاهیم و وجودهای دنیای واقعی را بیاوری در محیط مجازی چون معنی خود را از دست میدهد! یعنی اگر یک فرد در دنیای واقعی یک "وجود" دارد اینجا چند فرد میتوانند یک وجود داشته باشند و این کارکرد قانون دنیای واقعی را در اینجا زیر سوال میبرد. کاری که میتوان کرد مدل سازی است، ببین مثلا برای تشخیص اینکه کسی خلافی انجام داده یا میدهد نمی توانی روی گروه مشخصی حساب کنی:
1-این گروه خود اعضای بالاترین هستند که کار را مشکل میکند
2- این گروه جامعیت ندارد و آینه اجتماع کاربران نیست
3- این گروه بیکار نیست که از زندگی برای بالاترین بزند، به فرض هم زد، همیشه که نمی تواند!
4- نظرات شخصی، خصومت، باندبازی، متشنج شدن جو و ... همه از نتایج بالقوه این روش است...

پیشنهاد من چه برای موضوعات داغ چه برای این موضوعات یک راه حل واحد است، ببین در هر دوره زمانی مثلا بگو 5 ساعت یا دو ساعت یا یک روز یک تعداد مشخصی از افراد این حق رو پیدا میکنند که یک کاربر یا یک لینک یا موضوع داغ رو flag کنن، یعنی اگه دیدن کسی تقلب میکنه روی لینکی که فقط همون تعداد از افراد میبینند میتونن کلیک کنن. انتخاب افراد تصادفیه و وزن داره (weighted random) این کار در موضوعات داغ کاملا مشکل رو حل میکنه و یه نظارت سطحی میخواد... مثلا هر روز به یه سری که خودشون شرایط ایجاد موضوع داغ رو دارن این امکان داده میشه که به موضوعات داغ همون روز رای منفی بدن و این گروه به هیچ وجه نخواهند توانست همدیگر رو پیدا کنند، چون: از بازه زمانی داشتن حق خود بیخبرند 2- نمیدانند چه افرادی این حق را دارند ... ببین این طوری قانون خودش پا میگیرد، قانونی که مال بالاترین است، این شیوه فعلی به دلایلی که گفتم پاسخ نداده و نخواهد داد، اینکه الان به اندازه قبل تخلف نداریم یک براورد است که دقیق نیست، حداکثر میتوانی بگویی تخلف تابلو نداریم، همانطور که بالاترین در کشف خطا پیشرفت کرد کاربران هم در پوشاندن آن پیشرفت کردند! و اتفاقا با مقایسه تعداد افراد موجود در دو طرف احتمال پیشرفت در کاربران به مراتب بیشتر است! این برآورد تازه بدون در نظر گرفتن شرایط خاص است (مثلا شرایط اجتماعی که در آن از هر رسانه ای برای تبلیغ یک موضوع استفاده شود...). فعلا همین، زیاد نوشتم D: amirc ۰۹:۵۹, ۱۹ دسامبر ۲۰۰۷ (UTC)

پیشنهاد شما اگه اجرایی بشه خیلی عالیه. اما این راهکاری برای مقابله به جرمه و نه متخلف. من نمی گم با کاربری که یک بار موضوع داغ اشتباه ایجاد کرد برخود بشه اما اگه کارش رو چندین بار تکرار کنه و مشخص بشه که تعمدی در کار بوده چطور؟ چیزی که مشخصه اینه که در بالاترین جرم اتفاق می افته و با متخلف هم برخورد می شه اما به دلیل خلا قانونی که وجود داره، این برخورد با جرمی که رخ داده تناسب نداره. Farzad b67 ۱۸:۱۷, ۱۹ دسامبر ۲۰۰۷ (UTC)

امیر جان پیشنهادت خیلی خوب‌ه. فرزاد عزیز من تقریبا همه‌ی مشکلاتی رو که امیر مطرح کرد تایید می‌کنم. مجبوریم برای محیط مجازی ساحتی مجزا از محیط اجتماع در نظر بگیریم. من حتی بارها در مورد ترم دموکراسی این حرف رو تکرار کرده‌ام. این قوانینی که پیش‌نویس شده‌اند، سوای پیچیدگی و مشکلات عدیده‌ی تکنیکی، در محیط مجازی جواب نمی‌ده. در واقع دچار یک دور بروکراتیک می‌شیم. خیلی از مسائلی که توی بندها صریح بیان شده قابل اثبات، استناد و اجرا نیستند. اصلا با این حد پیچیدگی اپیدمی غلبه حاشیه بر متن در بالاترین از این هم فراگیرتر می‌شود. در مورد جز‌ء جزءش با هم بحث خواهیم کرد. رضا ۲۳:۵۱, ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷ (UTC)

با کمال احترامی که برای شما قائلم باید بگم ثبت عمومی اخطارها کار درستی نیست چون کسانی هستند که صبح تا شب دارند تو بالاترین میگردند تا گزارش تخلف رد کنند و به ناچار با یه هماهنگی کوچیک میشه چندین گزارش تخلف رد کرد که منجر به یک اخطار بشه و باز هم همان آش و همان کاسه. در درجه اول باید قوانینی رو ساده تر بیان کرد. این پیچیدگی و سخت گیری در قوانین یکی از عمده ترین مشکلات بالاترینه. در ضمن سلام دوستان. من چند روز احتیاج دارم تا با اینجا آشنا بشم بلکه بتونم کمکی در کامل کردن این صفحات بکنمKia.aarian ۰۸:۲۴, ۲۸ دسامبر ۲۰۰۷ (UTC)

[ویرایش] راه حل جایگزین

رضا جان آیا شما قبول دارید که بین جرم و مجازات تناسب وجود نداره؟ اگه پاسخ مثبته راه حل شما برای بر طرف کردن این مشکل چیه؟ Farzad b67 ۰۹:۲۳, ۲۱ دسامبر ۲۰۰۷ (UTC)

بله. راه حل فعلی (که دارم پیاده‌سازی می‌کنم) همان اخطار اولیه و ثبت عمومی اخطارها با دلیل (و یا شاید بدون ذکر دلیل) در صفحه‌ی شخصی است. رضا

من از راه حل رضا بیخبرم، برداشت اولیه من اینه که، بیشتر، تکمیل نواقصه تا یه راهکار جدید. در ضمن به عنوان یه پیشنهاد (اگر درست فهمیده باشم!) به نظرم بهتره که اگه قراره اخطاری ثبت بشه در مراحل اولیه فقط واسه خود کاربر قابل دیدن باشه چون خود دیده شدن اخطار باعث سواستفاده میشه. سطح دسترسی تو لینکهای مورد علاقه هم یه تجدید نظر میخواد...amirc

مرسی. همین خیلی خوبه. خواهش می کنم این موضوع رو همراه با زمان تقریبی اجرای اون اعلام عمومی کنین تا از حساسیت های به وجود اومده در بین کاربران کم بشه. Farzad b67 ۱۳:۲۶, ۲۶ دسامبر ۲۰۰۷ (UTC)